בין מדע וקבלה  

ד"ר יואב בן דב: אני עוסק בפילוסופיה של המדע, באתי מתחום הפיסיקה, שנים רבות אני מסתובב בין תורות המזרח, וכיום גם עוסק בייעוץ קלפי טארות.

הרב מיכאל לייטמן: אני עוסק בקבלה קרוב לשלושים שנה, יש לי תואר בפילוסופיה, במדע, בביוקברנטיקה ואונטולוגיה. אני שמח להיפגש עם אדם שנוגע בפילוסופיה, פיסיקה ומיסטיקה. אולי יחד נוכל ללבן ולהבין את הקשר בין הדברים, ואם מקומה של "חוכמת הקבלה" הוא בין כל התחומים הללו, או שהיא עומדת מחוץ להם.

האם יצא לך לעסוק בקבלה?

י.ב.: מעט.

מ.ל.: ומתוך עיסוקך בפילוסופיה של המדע, אתה חושב גם על תפיסת המציאות?

י.ב.: לפי נקודת מבטו האובייקטיבית של המדע הקלאסי, המציאות היא חומר בלבד, שאין לו כל משמעות או תכלית. אבל במאה העשרים שינה המדע פניו, אף כי חלק גדול מהמדענים אינם מודעים לגמרי לשינוי הזה, ולא מפנימים אותו לתוך תפיסתם "מהו המדע". הרעיון של מציאות חומרית מוחלטת, אובייקטיבית, שאין לה שום התייחסות להיבט האנושי והרוחני, אינו עומד במדע של ימינו. כיום קמה תורת הקוונטים, שאמנם אינה ממליצה לפנות למיסטיקה, אבל בהחלט אומרת שאי אפשר להמשיך להיות בגישה שהמציאות היא רק חלקיקי חומר, ולא יותר מזה.

מ.ל.: כלומר יש במציאות כוחות נוספים שמשפיעים על המציאות, והאדם כביכול, לא יודע עליהם?

י.ב.: תורת הקוונטים לא אומרת מה כן, היא אומרת מה לא. היא פותחת פתח, וממנו אתה יכול לפנות לכיוונים שונים. יש אנשים שיפנו למיסטיקה מזרחית, יש כאלו שיפנו לקבלה. אם האנושות חשבה שהמדע מהמאה השבע עשרה יכול לומר מהי המציאות, ומגדיר מציאות שאין בה מקום לשום דבר "שמעבר", אלא יש חלקיקי חומר, אטומים, כוחות, חלל ריק, ומזה הכל עשוי, אז באה תורת הקוונטים, ואומרת שלא משנה איך אדם מתאר את המציאות האוביקטיבית, משהו תמיד יחסר. לחלקיק יש גם אופי של גל, ולגל יש גם אופי של חלקיק. איך מסתדרים כל הדברים ביחד? הם לא מסתדרים יחד בשפת האדם ולא בראשו, אלא רק "במציאות שמעבר".

מ.ל.: האם המציאות עצמה קיימת מחוצה לנו, באותה צורה שאנו תופסים אותה, או לא?

י.ב.: לפי תורת הקוונטים, לא. לא ידוע מה קיים מחוץ לנו. אנו יודעים רק איך אנחנו תופסים את המציאות.

מ.ל.: האם אי פעם נוכל להגיע למצב, שנדע מהי המציאות מחוצה לנו?

י.ב.: זאת איני יודע, אני יודע רק שכל מה שאני רואה, זה מה שנמצא בראשי. אחרת, לא היתה לי היכולת לראות שולחן עגול, ולא משנה מה תשים מול עיני, לא אראה שולחן עגול. משהו בחוץ מגרה אותי, ובתוכי יש בי תפיסה של שולחן עגול, וזה מה שאני רואה. השולחן שאני חווה, הוא השולחן שאצלי בראש, אבל הוא לא הדבר האמיתי שבחוץ.

מ.ל.: קודם עליי להכין מודלים בראש, כדי שאוכל לראות אותם מחוצה לי.

י.ב.: אתה רואה אותם כביכול, מחוץ לך, אתה משליך אותם החוצה, אבל בעצם אינך מסוגל לראות, אלא את מה שבראשך, ואינך מסוגל לחשוב, אלא על מה שקיים בך מושג לגביו, ואינך מסוגל לומר, אלא את מה שיש לך שפה להביעו.

מ.ל.: המציאות היא מה שאנחנו בונים בתוכנו. מה נמצא מחוצה לנו, אנו לא יכולים לומר.

י.ב.: אי אפשר לומר בעזרת השכל, ובעזרת ההתנסות, אבל מיסטיקנים טוענים, שניתן להגיע לזה דרך יחס בלתי אמצעי, של תודעה אל תודעה. המיסטיקאי ההודי יגיד, "יש בך ניצוץ של מציאות קוסמית.." ותוכל לחוות את המציאות הקוסמית ישירות דרכו, אם רק תתרכז ותתכנס פנימה. את האמת הקוסמית הזו, לא ניתן לתאר בשפה, זו חוויה אקסטטית, חיבור מיסטי.

מ.ל.: ואי אפשר לחבר את זה כהמשך למדע?

י.ב.: אתה יכול לומר שבכל זאת, יש משהו מעבר למקום שבו נעצר המדע.

מ.ל.: אפילו דרך פיסיקה קוונטית אי אפשר להגיע בזרימה ישירה אל המציאות?

י.ב.: ישירות, לא. ואני חושב שזה גם לא נכון, כיוון שתורות המדע מתחלפות די מהר. ואילו קצב החיים של תורות רוחניות ודתיות הוא מאות ואלפי שנים. המדע מחליף תאוריה כל שבעים שנה לערך. לכן הכנסיה הקתולית הבינה, עוד לאחר משפט גלילאו, שזו טעות גדולה לבסס את הדת על תיאוריה מדעית כזו או אחרת. יכולה להיות התאמה, יכולה להיות קירבה, הבנה של היבטים כאלה או אחרים. אבל זה לא נכון לומר שהמדע הוכיח שהדת נכונה, כי פירושו שאתה מבסס את הדת על דבר שמתחלף תדירות.

מ.ל.: אז איך עוזרות לנו תורות המזרח להשלים את תמונת העולם?

י.ב.: מרגע שאנו מבינים שמשהו בתמונת העולם חסר, כי הכל מועבר בשפה אנושית, ובמגבלות אנושיות, אנו מחפשים דברים אחרים במקום שטרם חיפשנו. אם נפנה לתורות שפותחו משך שנים רבות בידי אנשים שחקרו את המציאות בגישה ובמושגים אחרים לגמרי, כדוגמת הקבלה או המסורת הפילוסופית של הודו וסין, אז נגלה שאנשים ישבו אלפי שנים, עיבדו רעיונות, והציגו תמונת עולם שהיא שונה ממושגינו.

מ.ל.: האם מדובר בפילוסופיה מופשטת מהמציאות, המבוססת על דמיון שאדם פיתח בעצמו, או שבבסיס תורות המזרח יושב מחקר נסיוני, מדעי לכל דבר?

י.ב.: בתורות המזרחיות ובעיקר בבודהיזם יש בסיס נסיוני. אינך צריך להאמין, שב, עשה מדיטציה, חפש את ה"אני" שלך, תמצא שהוא לא שם, וכך תבין את האמת הבודהיסטית. איש לא אמור לקבל דברים מתוך סמכות, או משום שהבודהא אמר. עליך לחוות בעצמך.

מ.ל.: על ידי תרגילים מיוחדים שאתה עושה על עצמך, ונכנס לחוויות פנימיות?

י.ב.: בדיוק, אתה חוקר את עצמך. ההבדל הוא, שבמדע החומרי המקובל אתה חוקר את המציאות החיצונית.

מ.ל.: כביכול חיצונית. כך חושבים אנשים, אבל גם זה לא נכון.

י.ב.: תמונת המציאות החיצונית שאתה משליך מתוכך. התורות הרוחניות טוענות, שיש מציאות אבל היא פנימית. והמדע בעצם לא אמר עליה דבר, הוא משאיר את המוח כקופסה שחורה, ומדבר על מה שבחוץ.

מ.ל.: אולי חסר למדע רק להכיר שכל המציאות היא בתוכנו. אנחנו מייצרים אותה מתוך ההתפעלות שלנו, ומתוך ההסתכלות הפנימית שלנו, ואילו מחוצה לנו אין כלום.

י.ב.: אינני יודע אם אין כלום. אבל מחוצה לנו, אין דבר שאני יכול לתפוס ישירות. אינני יודע מה זה, כי זה גדול ממני. אני יודע רק מה אני תופס. ואולי כדאי לעשות את ההבחנה בין "מה טוב בשביל המדע", לבין "כיצד עלינו להסתכל על המדע ברמה הכללית". כי כשפיסיקאי קם בבוקר, וצריך לפתח התקן מסויים או לחקור חלקיק מסויים, לא צריך לעניין אותו אם זו מציאות פנימית, או חיצונית. ייתכן שזה עולם של אשליות, אבל זו האשליה שהוא חוקר.

מ.ל.: עד גבול מסויים. כי אם הוא מתחיל לגלות שתכונותיו, וההסתכלות שלו, משנים את המציאות שהוא חוקר, אז הוא צריך כבר לטפל בעצמו, לאזן ולכייל את עצמו.

י.ב.: פיסיקאי שנכנס לתוך המעבדה, עובד בחוקי משחק ברורים מאוד, ויודע בדיוק מה הוא רוצה לעשות. לכן לדעתי רוב הפיסיקאים יכולים לשמור על רעיון של "מציאות אובייקטיבית", ולעסוק בפיסיקה. אבל אז הפיסיקה היא בעצם מרשמים, "עשה כך ותקבל כך", "גלה את המרשם הנכון, ותהיה לך טכנולוגיה שעובדת".

אלא שאדם גם שואל את עצמו, "מהי המציאות?" אולי הגדרת המציאות על פי הפיסיקה איננה הגדרת המציאות, והפיסיקה היא רק גישה. ואולי את התשובה ל"מהי המציאות" צריך לחפש במקום אחר?

מ.ל.: למה לחפש במקומות אחרים? אם קודם חשבו שאדם לא משפיע על הניסוי, כעת עלינו רק לאמץ את התנאי, שהאדם בתכונותיו משפיע על הניסוי, ולכן תחילה יש לבדוק אותו, לדעת באילו תנאים פנימיים הוא קובע את המציאות. ובהתאם לשינויים שבתוך האדם, נבין את המציאות ביתר עומק. על כל פנים, השאלה העיקרית היא מה תתן לי חקירת המציאות מעבר למדע? האם היא תביא לי חוויות נוספות?

י.ב.: אני חושב שהגענו לתחושת ריקנות בתרבות המודרנית. יש עושר חומרי ורמת חיים גבוהה, וכל מה שאדם שואף אליו זו מכונית יותר ארוכה, ובית יותר מפואר, ופתאום הוא מרגיש ריק, משהו חסר לו. יש לו שאלות שלא רק שאין עליהן תשובה, אלא הוא אפילו לא יודע איך לנסח אותן. אז מתחיל חיפוש רוחני, איך לחוות את החיים מתוך עצמו.

מ.ל.: החיפוש הוא בעצם שאיפה לחוות חיים טובים יותר.

י.ב.: להרגיש אדם יותר שלם.

מ.ל.: ובזה אני בסך הכל ממתיק את חיי.

י.ב.: אולי ממתיק, אולי מתחבר למשהו שמעבר.

מ.ל.: מה הכוונה "מעבר"? אני משיג משהו שמעבר לחיים הגשמיים? מקורות מילוי נוספים?

י.ב.: כן, אנשים מרגישים שהם חלק ממציאות רחבה יותר.

מ.ל.: הם חווים אותה בצורה מדעית? האם אני יכול לעבוד לפי הנוסחאות שלהם, ולהגיע לאותה תוצאה שעליה הם מדברים?

י.ב.: לפעמים כן, ולפעמים לא. בתפיסות מיסטיות דתיות יהיה לך קשה יותר, כי יש גם אלמנט של "חסד", שבו אתה מאמין, כמו הנוצרים, שאלוהים צריך לבוא ולבחור אותך אישית, שתראה את האור. ואם לא בחר, לא משנה כמה נסיונות תעשה, תלך לגיהנום.

מ.ל.: האם לא תלוי בי לאן אני מגיע?

י.ב.: בתפיסה הנוצרית נולדת מוכתם בחטא הקדמון ואלוהים יכול להחליט אם לגאול אותך, או לא.

מ.ל.: כלומר האלוהים משתנה כלפי כל אחד, לפי רצונו.

י.ב.: ולך תבין למה. איני אוהב את התפיסה הזו, אבל היא קיימת.

מ.ל.: מדוע ישנן תפיסות רבות, האם זה סימן לחוסר ודאות, חוסר יכולת לבדוק ולמדוד, ולהביא הוכחות?

י.ב.: אני חושב שלכל אחד מתאימה תפיסה ודרך אחרת.

מ.ל.: כל סוג נשמה תופס מציאות אחרת, ואי אפשר להשוות אותה עם המציאות של האחר?

י.ב.: הייתי שם את הסיבות לכך הרבה יותר על הקרקע - יש שפה, תרבות, חינוך, הורים, ולכן סמלים מסויימים ידברו אליך, ואחרים לא.

מ.ל.: תופעות פסיכולוגיות.

י.ב.: פסיכולוגיות, חברתיות. אנחנו שונים, וגם אם המציאות היא אחת, אולי לכל אחד מתאימה דרך אחרת.

מ.ל.: הודי, סיני ואמריקאי משתמשים בחוקי הטבע בצורה שווה, הם מעבירים ביניהם שרטוטים, נוסחאות וכלים, לכולם ברור איך להשתמש בהם, לא חשובה מה האומה והגזע. מדוע כאן לא יכולה להיות תוצאה סופית של גישה אחת למציאות?

י.ב.: כי המדע ניטרל את ההבטים התרבותיים, הוא מנסה למצוא נוסחאות אוניברסליות. אבל אולי דווקא באוניברסליות, אנו מחמיצים את היכולת ללכת בדרך יחודית.

מ.ל.: כלומר קשה להשוות חוויות אישיות.

י.ב.: קשה להשוות חוויות אישיות, כי אלו שאני אעבור ושאתה תעבור באותם תנאים, בגלל הרקע השונה שלנו, לא תהיינה אותן חוויות. המציאות היא רבת פנים, אם כי אולי לא מבחינת מהותה האמיתית.

מ.ל.: האם אין מציאות אחת, שגם אם ניגשים אליה בדרכים שונות, וכל אחד חש אותה אחרת, היא עדיין אחת?

י.ב.: איני יכול לומר אם יש אחת או כמה, כי גם זה חלק מהשפה האנושית. אני כבר כופה פה קטגוריות של חשיבה אנושית, ואני מדבר על מציאות שמעבר לתפיסתי.

מ.ל.: אז עדיין אין סיכום של הדברים?

י.ב.: אינני חושב שתפקידנו כבני אדם להגיע לסיכום.

מ.ל.: כפילוסוף של המדע, אתה אומר שכל אחד מתפעל, והולך לפי מה שליבו חפץ, ובכל זאת אי אפשר לשנות את הבחירות שלו כי כך בנוי האדם?

י.ב.: אפשר לשנות, אבל חופש הבחירה שלנו מוגבל פה. אני יכול להחליט למשל, לנסוע להודו, ולשבת עשר שנים באשרם. אני אהיה ישראלי שהתחפש להודי ולא הודי אמיתי, אבל אולי אעבור שם חוויות משמעותיות.

מ.ל.: כל החוויות האלו הן תוספת לחיינו או יציאה למימד מציאות שונה לגמרי?

י.ב.: בעיקרון מדברים על יציאה למימד שונה.

מ.ל.: שהוא בעצם, ניתוק מהמציאות.

י.ב.: האידיאל של ההינדים והבודיסטים הוא לשבת במנזר ולהתנתק מהחיים הארציים.

מ.ל.: ואל מה הם חושבים שהם מגיעים?

י.ב.: בתפיסות הבודיהסטיות וההינדיות זה נקרא "להשתחרר מהסבל", ולהגיע לראייה נכונה של המציאות.

מ.ל.: זה נשמע אגואיסטי, לא?

י.ב.: יש תורות שבהן אתה אמור לשחרר את עצמך מהסבל, יש כאלו שאתה אמור לשחרר את האנושות מהסבל.

מ.ל.: אז הבורא, הכוח העליון, הוא רע, ואנחנו צריכים לתקן את מעשיו הרעים.

י.ב.: בבודהיזם אין בורא, ואין כוח עליון, ואין דיבור איך הגענו לכאן, אלא רק על איך יוצאים מפה.

מ.ל.: אסור לדבר, או שלדעתם אין כוח עליון?

י.ב.: שאלו את הבודהא, והוא לא הסכים לענות. הוא אומר, "אם בא אלי אדם שנעוץ בבשרו חץ, אינני שואל, איך ולמה ירו את החץ? אני מלמד איך להוציא את החץ". אתה יכול לבוא ולהגיד, שאם אינו מבין את הסיבות, יתכן שאינו מבין גם את הטיפול הנכון.

מ.ל.: זו נראית לי גישה די שימושית, חומרית, כדי לברוח מהסבל. מעין חיפוש אחר תרופה וזהו.

י.ב.: לפי התפיסה הבודהיסטית הקיום כולו סבל. הוא נושא איתו את חותם הסבל והאשליה.

מ.ל.: ומטרתנו היא?

י.ב.: שחרור.

מ.ל.: המתקה?

י.ב.: אפילו לא המתקה, כי אז אתה מגיע לגן עדן, מסתובב שם כמה גלגולים, חוטא ונופל לגיהנום. התפיסה הבודהיסטית היא פסימית, וטוענת שהדרך היחידה להשתחרר היא להפסיק את הקיום.

מ.ל.: להפסיק את הקיום?

י.ב.: כי הקיום הוא סבל.

מ.ל.: עצוב לשמוע, שחיינו נועדו להיות בריחה מהסבל.

י.ב.: אני חושב שבדרך כלל מדברים על המציאות הנתונה, כדבר שצריך לתקן, לשחזר מעין מצב טהור, ראשוני, שלפני הקלקול. כל התפיסות המיסטיות טוענות שהקיום הארצי, הלא מודע, החומרי, הוא דבר שצריך לצאת ממנו, אל עבר דבר אמיתי יותר שבסופו של דבר גם מביא לאדם סוג של אושר.

מ.ל.: כל מיסטיקה תחילתה בסבל?

י.ב.: תחילתה באיזושהי תחושת אי נחת. אחרת, מה תחפש שם? תישאר בעולם החומרי, בהנאות הגשמיות, ותהיה מרוצה.

מ.ל.: כל מיסטיקה היא המשך לדרכי החיפוש של האגו כדי לברוח מהסבל?

י.ב.: או אם תרצה היא "מותר האדם". חוסר השביעות רצון התמידי של האדם, שלעולם אינו מסוגל להסתפק בקיום גשמי, ברור, חד ערכי, ותמיד מחפש משהו מעבר. ואף מוכן לסבול, ולהשקיע מאמצים רבים בשביל להגיע אל "הלא נודע" כי הוא חש ששם היא התכלית האמיתית.

מ.ל.: האם אין שום גישה שאומרת שמחוצה לתפיסת חמשת החושים, יש משהו שנוכל ללא כל ספק להתקשר אליו, להבין ולהרגיש אותו?

י.ב.: רוב שיטות המיסטיקה אומרות, שאתה יכול להגיע עם הבנתך השיכלית עד גבול מסויים, אבל הדבר האמיתי הוא מעבר לתפיסת השכל. כי החוויה הרוחנית היא אקסטזה של ראיית המהות האלוהית "פנים אל פנים", התחברות אליה, והרגשת הניצוץ האלוהי בתוכך, וזה דבר שמעבר למלים ולשפה.

מ.ל.: אני חושב שהדבר שמייחד את חוכמת הקבלה מעל כל התורות הללו, זה עצם היותה מדעית. לא מדובר רק בחוויה שאתה חווה ובהרגשה שאתה מרגיש, אלא ניתן גם למדוד השגות רוחניות, ועל ידי נסיונות ושרטוטים לצייר תמונה מדוייקת, שגם מישהו אחר, שלא חש את אותה תופעה, יוכל לעבור אותה ולדעת מה בדיוק חווית אתה.

י.ב.: אני בהחלט יכול לומר שהקבלה, לא רק במסורת היהודית אלא במסורות המיסטיות בכלל, נתפסת כמערכת המסודרת והמאורגנת ביותר של תיאור מציאות רוחנית. לכן כאשר בתקופת הרנסנס מלומדים נוצרים ניסו לתאר מציאות שמעבר לחומר, ולקבל מעין מפת דרכים של מציאויות עליונות, הם לקחו כבסיס את שפת הקבלה, את תרשימיה ומערכיה.

אני בהחלט חושב שהקבלה הרחיקה לכת יותר מכל תפיסה אחרת, בבניית מערכים מסודרים שניתן להתייחס אליהם גם באמצעות השכל. עם כל זאת, התחושה היא שהרגע האמיתי של "גילוי שכינה", החויה המיסטית, הוא משהו שמעבר לכל התבניות והשרטוטים.

מ.ל.: האם האדם לא מרגיש שחכמת הקבלה היא מעין חלק מהמדע או "מדע שמעבר", שכולל בתוכו את המדע?

י.ב.: תלוי מה אתה מגדיר כמדע. למשל לחוקי המדע המערבי המודרני, הקבלה לא ממש מצייתת, למרות שגם כללי המשחק בו די מתערערים בימינו, כי הם חוקים מוגבלים למדי. אך אם כוונתך למדע במשמעות הרחבה של חקירה נסיונית, רציונלית של הטבע, הרי כבר במאה השש עשרה והשבע עשרה חלוצי המדע המודרני, ניוטון, קפלר ואחרים, עסקו בקבלה. ניוטון התעניין בה מאוד, והתרשם מהעובדה שהיהודים קוראים לאלוהים "המקום". כממציא של המרחב והזמן המוחלטים, ניוטון לא הבין מה לעשות עם המרחב הריק הזה, שהוא בסיס הפיסיקה. ולכן אמר ש"המרחב הוא נוכחותו של אלוהים". כך אלוהים חש את העולם. דרך "המרחב המוחלט" אלוהים חווה את העולם. ניוטון למעשה פנה לקבלה והסיק, שאלוהים הוא "המקום" של העולם, ולא להיפך. אלוהים הוא לא אובייקט בתוך העולם, אלא הוא המרחב שבתוכו מתקיים העולם.

מ.ל.: הכל בתוכו.

י.ב.: הקבלה בהחלט השפיעה על המדע המוקדם. אבל השפעותיה נעלמו במאה השמונה עשרה, כאשר המדע הפך לסוג של פילוסופיה חומרית, מיכניסטית.

מ.ל.: השאלה היא, אם אפשר למצוא נקודת מפגש, בסיס משותף בין כל החיפושים של האדם בכל התורות, האמונות והמדעים, לבין הקבלה?

י.ב.: ביסודו של המדע המודרני, מונחת אמונה שהטבע הבסיסי של המציאות אינו חומר, אלא מבנה מתימטי, שמשקף תבונה וסדר, שהם "הנוסחה" של המציאות. הקבלה עוסקת רבות בתפקיד המתימטיקה, והמספרים, כבסיס למבנה העולם. אולי תוכל להאיר עינינו בעניין?

מ.ל.: תפיסת המציאות לפי חוכמת הקבלה, למעשה פשוטה וברורה. אנחנו נמצאים במקום, בחלל, אם אפשר לתאר אותו כך, שבו פועל חוק אחד בלבד הנקרא "אור". כוח אחד שפועל על חומר הבריאה. חומר הבריאה הוא רצון ליהנות, רצון לקבל, והחוק שפועל עליו, נקרא "טבע" או "אלוקים", והוא שדוחף את החומר, הרצון לקבל, להתפתחות.

הרצון לקבל מרגיש רק את עצמו, את מה שהוא מקבל לתוכו. והוא מרגיש את הדברים רק בהתאם, לרמת יכולתו להימצא בהשוואת הצורה עם אותו החוק, עם האור. כאשר כל החוקים, אף אלו שבעולם הזה, זאת אומרת בטווח ההרגשה המצומצם ביותר, פועלים לפי השתוות הצורה של הנברא עם המציאות.

כל דבר שאנחנו מרגישים, בין אם מדובר בראיה, שמיעה או כל תפיסה אחרת, מורגש בנו לפי השוואה, נניח לאותו גל. אנחנו יכולים להרגיש תופעה מבחוץ כביכול, רק אם היא קיימת בנו מבפנים. לפי חוכמת הקבלה יש תופעה כללית, שהנברא נמצא בתוך האור, בתוך החוק הכללי. ובמידה שהוא משתווה אליו מבפנים, כלומר עד כמה שהוא תופס את החוק הכללי, אז אותו החלק שהוא תופס, מצייר בו את תמונת העולם, וכך הוא מתאר את עצמו, ואת סביבתו.

אם תמונת המציאות נובעת מתוך הטבע שלנו, אז בעצם עלינו לחקור את עצמנו - ממה אנחנו בנויים, איך אנחנו מסודרים. ואז נדע מדוע אנו תופסים את המציאות בצורה זו או אחרת. נדע באילו מדרגות ורמות נוכל לשפר את התפיסה שלנו, את הראיה שלנו. נבין לְמה עלינו להשתוקק, מה זה שדוחף, מעורר, ומחייה אותנו. כלומר החיפוש כולו הופך פנימי, בתוך טבע האדם. כי מחוצה לנו, איש לא יודע מה נמצא, ולכן לא יכול לחקור. אלא די בזה שנחקור את הפנימיות שלנו, וכיצד ניתן להשתפר ולהשוות את עצמנו למשהו מבחוץ.

י.ב.: זה מזכיר לי את התפיסה של איינשטיין לגבי המתמטיקה, שלפיה קיימת התאמה בין התפיסה שלנו, לבין המציאות הקוסמית, וזה אולי מה שאתה קורא לו "השוואת הצורה". אם אני חוקר את הפיסיקה, אני יכול להגיע לתבנית של נוסחת המציאות הקוסמית, וברגע שהגעתי אליה, נעשה חיבור, נעשית השתוות בין התודעה האישית שלי, לבין המציאות הקוסמית, אני ואלוהים יודעים את אותה נוסחה.

מ.ל.: כן. לפי המידה שאני משווה את עצמי עם אלוקים, עם הכוח העליון.

י.ב.: איינשטין בהחלט סבר שאלוהים כתב נוסחה, וכאשר האדם מפענח אותה, הידיעה שלהם משתווה. במובן הזה איינשטין כינה את עצמו אדם דתי, ואת המדע כדבר מיסטי. שפת המדע היא רציונלית, אבל לשם מה הוא, ועל מה הוא מבוסס, את זה אי אפשר להסביר, זה מעבר לשכל.

מ.ל.: כאן באה חכמת הקבלה כאמצעי להגיע להשתוות הצורה.

י.ב.: איינשטין התחבר פחות למסורות רוחניות ספציפיות, אבל הוא חשב כמתוך רוחניות כללית. חלוצי המדע לעומת זאת, נזקקו למערכת מסודרת, ולכן הם התחברו מאוד לקבלה. ניוטון כתב הרבה על היחסים המתמטים של "מקדש שלמה". הוא ראה בו משמעויות רוחניות רבות, והדבר נחשב בעיניו כחלק מהמבנה הכללי של הפיסיקה. המדענים דאז בהחלט מצאו קירבה בין מציאות רוחנית לבין מציאות פיסיקלית, והייתה להם השאיפה ליצור מבנה ידע, שיקיף את הכל.

מ.ל.: את זה בדיוק פותחת הקבלה. היא נותנת לאדם אמצעי לדעת בכמה הוא משווה את עצמו למציאות חוץ. היא מאפשרת לראות, לבקר, לבדוק ולמדוד, מהי מידת הקשר, מידת ההתאמה, בין האדם לבין החוק הכללי, האלוקות.

י.ב.: יש בקבלה גם עניין התפתחותי-ערכי?

מ.ל.: ההתפתחות היא בהשוואת הצורה.

י.ב.: ככל שהאדם משווה את צורתו לחוק הכללי, זה גם הדבר הנכון והטוב מבחינה ערכית?

מ.ל.: גם בעולם שלנו ככל שאנו משווים את צורתנו לחוק מסויים, ויודעים איך לקיים אותו, כך אנחנו נינוחים יותר, או שיודעים כיצד לנצל אותו לטובתנו.

י.ב.: האם אין משהו מעבר לזה? משהו מוסרי וערכי, מעבר לניצול לטובתנו?

מ.ל.: כך זה בחוקי הפיסיקה. אבל אם מדובר בחוק הכללי, שם החוקים כולם הם חוקי מוסר, ונוגעים להתנהגות האדם כ"אדם". להשוות עצמנו עם הכוח העליון, פירושו לשנות את הטבע שלנו.

י.ב.: ולהגיע לשלמות ערכית, בניגוד למדע המודרני שאינו עוסק בערכים.

מ.ל.: אני חושב שזה ישתנה בשנים הקרובות. כבר רואים, שהמדע מנסה לכלול בתוכו גם את מה שנקרא "מיסטיקה".

י.ב.: יש שתי גישות שונות. אני יותר נוטה לכיוון שמעדיף להגביל את המושג "מדע".

מ.ל.: אולי להרחיב אותו יהיה קל יותר.

י.ב.: גישה שניה אומרת, המדע הוא דבר כל כך טוב, בואו נרחיב אותו, ונכלול בתוכו גם דברים שהיום הם מחוצה לו.

מ.ל.: כיום גם הפילוסופיה חושבת כך. היא מתחילה לכלול בתוכה גם מיסטיקה, וסוציולוגיה. אחרת, איך נקרא למה שמעבר למדע?

י.ב.: האם אתה חושב ששתי הגישות הן נכונות? כי מצד אחד, אתה צריך אולי לנסות לשאוף לראייה כוללת. מצד שני, זה לא נכון לאבד את ההבחנות.

מ.ל.: מדובר בשתי רמות שונות. מה שנקלט בתוך חמשת חושים, שעל ידם חוקרים את המציאות, נקרא מדע. ומה שאנחנו משתדלים לחקור ולהבין מעבר לזה, נקרא "חוכמת הקבלה".

י.ב.: במצב כזה לא צריך להכניס את הדברים הערכיים והמוסריים למשל, לתוך הניסוי הפיסיקלי.

מ.ל.: אולי פעם נגיע גם לזה.

י.ב.: אני חושב שנכון לעשות דווקא להיפך - לשים את הניסוי הפיסיקלי בתוך ההקשר הערכי. זה מה שפיסיקאים שוכחים.

מ.ל.: כשבונים מטוס, לא נחוצה תיאוריית איינשטין, אלא מספיקה הפיסיקה של ניוטון, וכאשר עולים לרמה אחרת, שם נוסחאות איינשטין הכרחיות. כך גם כאן, אם בינתיים היחס של האדם לחומר הוא בדרגה נמוכה, אז מספיקים לנו חוקי העולם הזה, כלומר ללא תוספת המוסריות שבנו. אם נרצה להתייחס לחומר בצורה פנימית יותר, ולהתחיל לנצל אותו בצורה גלובלית יותר, נהיה חייבים לגלות בחומר את הגישה הפנימית, המוסרית, הרוחנית שלנו.

י.ב.: המדע של ימינו, לא מספק לאדם תשובות. לכן אולי צריך לנסות לשלב אותו בראיית עולם כוללת יותר, שיכולה להיות קבלה, או יכולה לבוא ממקורות אחרים.

מ.ל.: אני רואה בעתיד חיבור יפה בין מדע לקבלה, אבל איני רואה כאן את מקומן של הדתות, האמונות והשיטות המיסטיות. כי מדובר בהשתוקקות של האדם לפתיחת המציאות, לתפיסה חדשה, לחיפוש אחר המקור. ואיך כל האמונות האלה יכולות להתחבר לכך?

י.ב.: אני מכיר את המדע, ואת החיבורים בין המדע המודרני לתורות מזרחיות, ולדעתי הם משתלבים ברמות שונות.

מ.ל.: משתלבים?

י.ב.: במובן הזה שהמדע הגיע לסוג של חוכמה. מה היא חוכמה? אומר סוקרטס: "לדעת שאינך יודע". משהגעת למקום הזה, אתה יכול ללכת למקומות אחרים. לעומת זאת כשאתה בטוח שאתה יודע הכל, לא יצא ממך כלום, כי אין לך לאן לזוז.

המדע בימינו הגיע לשלב שבו הוא מדבר על אי וודאות, הסתברויות, אקראיות, כאוס, על תבניות שלעולם לא נגמרות, על כך שהמורכבות היא חלק בסיסי ומהותי בעולם. המדע בעצם הצביע על גבולותיו, וכעת הוא יכול ללכת אל מעבר לגבולות הקיימים.

מ.ל.: זה דבר רגיל: יש חיסרון, חלל ריק, ועכשיו אפשר להתחיל להתקדם.

י.ב.: יש דחף כלל אנושי, צורך במשהו שנמצא בתרבויות ובדתות שונות.

מ.ל.: אלא שהאדם לא מגלה בהן חלק מדעי, זה הכל כה אקראי, פנימי, רגשי.

י.ב.: אני חושב שעד גבול מסויים אפשר לראות בתרבויות ובדתות השונות גם צד מדעי. הבודהיזם, כאמור הוא התנסותי. להיות בודהיסט, זה לעשות מדיטציה ולחקור בתוך עצמך.
מאידך, יש שאומרים שתרקוד לצלילי מוסיקה שמחה, ולפתע רוחו של האל תיכנס בך. אלו חוויות מאוד עוצמתיות. אבל באמת אין בהן צד שכלי אלא להיפך, אתה אמור לחסום אותו, ולא לגשת לדברים ברציונליות.

מ.ל.: אבל אדם בכל זאת כלול ממוח ולב, ושאלתי אותך דווקא על מקומות החיבור.

י.ב.: אנו שואפים לשלמות, ויש בנו תחושה שמצב שלם הוא אפשרי. קרא לו "גאולה", "ביאת משיח", "התאחדות עם האל" או "הארה". זו שאיפה שלא מרפה מאתנו.

מ.ל.: אז אפשר להסתפק בריקודים אקסטטיים?

י.ב.: אולי ברגע מסויים, אבל כעבור רגע, שוב יחסר משהו.

מ.ל.: איני מומחה בתורות האלה, לכן אני שואל. האם אתה כמומחה בפילוסופיה ותורות המזרח, לא מוצא בהן חיבור בין רגש ושכל?

י.ב.: יש בתורות הללו חיבור שאנשים חווים, אבל הוא לא טוטאלי. אנשים לא מגיעים לחיבור שממנו הם חוזרים בלי שום מתחים וקונפליקטים. אני בכלל חושד באנשים חסרי קונפליקטים.

מ.ל.: בתורת הקבלה יש נוסחאות, שרטוטים, חוקים שהאדם מקיים ומבצע. ואז אני ואתה מגיעים לכל אותן המדרגות, שהן דבר מוגדר היטב, באופן שאתה ואני חווים בדיוק אותו הדבר, ומשרטטים בדיוק אותם שרטוטים ונוסחאות שנחווה ונרגיש בשכל ורגש. הכל מאוזן מסודר, מדעי ומדוייק.

י.ב.: הכל גם מובנה שכלית, נכון?

מ.ל.: בשכל אתה מכוון את הרגש, ולהיפך, את הרגש שאתה חש תוכל למדוד ולנסח.

י.ב.: אין ספק שיש בזה עוצמה גדולה מאוד. קבלה זו לא חוכמה שנולדה רק אתמול.

מ.ל.: האם לא קיימים עיקרון וגישה כזו גם בתורות המזרח?

י.ב.: השיטות האחרות אינן מוּבנוֹת. הקבלה היא דוגמה יחודית למערכת מובנית, ברמה שקשה להשוותה למערכות אחרות. בסוף המאה התשע עשרה, מי שהתחילו את "הניו אייג'" של המיסטיקה המודרנית היו "קבליסטים" צרפתיים ואנגליים, ואיש מהם לא היה יהודי. הם לרוב עשו טעויות, והכניסו דברים לא נכונים לרוחניות על פי הקבלה כביכול. אבל הם בהחלט חשו שמצאו בקבלה מערכת שלמה ומסודרת ביותר, שבעזרתה ניתן לחקור ביתר דיוק, באמצעות "פרצופים", "ספירות". וכך האדם מתחבר לבניית מפת דרכים שאיתה ניתן להתקדם. במקומות אחרים יש אנשים שמעדיפים דווקא את הכיוון האנרכיסטי, הלא מסודר, משהו שמפרק תבניות.

מ.ל.: אבל כיום האנושות נמצאת כבר בפירוק כל המערכות.

י.ב.: אין ספק שהקבלה הפכה לתופעה המונית, שמדברת כיום אל לבם של רבים מאד.

מ.ל.: אולי זה משום שרובנו הגענו למצב שמחפשים משהו שיבנה, שיחבר, שיתן לנו גבולות ובסיס כלשהם. אני חסיד גדול של קבלה לא משום שאני מתעסק בזה, אלא משום שאיני מוצא בסיס מוצק יותר, בעל היסטוריה של אלפי שנים, שעליו ניתן לבנות כיום את השקפת העולם, בתוך המשבר הכללי שבו אנו שרויים.

י.ב.: אני חושב שאנשים מאמצים היום את הבודהיזם בעולם המודרני.

מ.ל.: עוד לא התייאשו מזה?

י.ב.: לא, זה די מצליח והופך לתופעה בינלאומית. בין השאר, מכיוון שהבודהיזם הוא באמת התנסותי, מסודר, מובנה, ועם זאת, ברגע מסויים אומרים לך "שכח כל מה שלמדת, השלך את כל הספרים, תירק לבודהא בפרצוף, ותגיע לדבר האמיתי". כי אז תבין שכל המבנים והלימוד גם הם סוג של מלכודת, והמטרה והאמת נמצאות מעבר לו.

מ.ל.: אולי משום שאני בנוי כמדען, נראה לי דווקא שאדם תמיד יחפש בסיס שיאפשר לו להיות בשכל וברגש בו זמנית. לא נוכל לברוח מפיתוח שיטה שכוללת את שניהם בצורה שווה, שבה מתחברות שתי הגישות ונכללות אחת בשניה. שיטה שמוח ולב מתחברים לגמרי ללא גבול.

י.ב.: אין ספק שזה האידיאל, זו שאיפת האדם, להיות הוויה שלמה.

מ.ל.: הקבלה היא האמצעי לזה. כאשר אדם מתחיל לחבר מוח ולב, להרגיש את העולם ולהבין אותו, אז הוא מבין גם את ההתחלה והסוף. אין פה סבל, אלא מייד מורגשת השלמות שבמבנה הזה. משום שחוסר השלמות נובע דווקא מתוך הניגודיות שבין מוחא וליבא, מוח ולב.

לכן אין צורך להרחיק לכת. ברגע שאדם נכנס לגישה הזו, ואפילו לא לחוויה עדיין, כבר מרגע שניגש לראות את המציאות דרך הנוסחה שלפיה הכל אחד, ובה מוח ולב מתחברים, הוא מרגיש את השלמות. לכן לדעתי הקבלה יכולה להיות הפיתרון.

י.ב.: ללא ספק יש יתרון בכך שבקבלה אינך נדרש להשאיר את השכל בחוץ.

מ.ל.: אני נפגש עם אנשי מדע רבים, ואנו מצליחים להבין איש את רעהו, כי מדובר במחקר מדעי על בסיס ניסיוני של האדם, ובשימוש בשרטוטים, נוסחאות, וחומר רציונלי רב. בכל אופן זה מה שקנה אותי, כשהגעתי לקבלה.

י.ב.: בשלושים או ארבעים שנה האחרונות אנשים באמת מבטאים בדיוק את השאיפה שאתה מדבר עליה. כי את החוויה הרגשית שלנו כבני אדם, המדע הניח בצד, ואת החוויה הרציונלית שכחו חלק גדול מהדתות והכתות המיסטיות. ובעצם איני רוצה לוותר על אף אחת משני אלה. איני צריך לחתוך את האחד בשביל להיות שלם. את השלימות אשיג מכך שאצליח לשלב אותם יחד. ואולי זה המקום שבו הקבלה נותנת לאדם את הפיתרון שהוא מחפש.

מ.ל.: שמתי לב לתופעה שמדענים דווקא פונים לתורה הודית, לטארות, ולתורות נוספות, מתוך חיפוש אחר תוספת למדע. האם קיימת גם התופעה ההפוכה, שתורות הודיות רוצות לחבר אליהן את המדע באיזו צורה? או שהם רואים שהדברים לגמרי לא מתחברים?

י. ב.:בהודו מתחילה תנועה בכיוון כזה. השלב הראשון שם היה אימוץ של תכנים, ומדע, והשקפות מערביות. האוניברסיטאות שקיימות כיום בהודו החלו את דרכן כאוניברסיטאות בסגנון מערבי. אולם היום מתחילים לשלב את הדברים גם בארצות המזרח. יש נסיונות לשילובים כאלה בעיקר בשיטות ריפוי, התפיסות של בריאות, וריפוי, במסורות ההודיות והסיניות, הן תוצאה של התפתחות בת אלפי שנים, מתוך גישה שאכן משלימה את החסר בגישה המדעית.

מ.ל.: אבל אני מדבר על הפילוסופיה עצמה.

י.ב.: הפילוספיה מתבטאת בפועל בתחומים רבים ושונים. ישנן שיטות טיפול שפונות יותר אל הנפש, אבל לא מדברות בשפת הפסיכולוגיה, אלא באות מגישות מיסטיות וממסורות רוחניות שונות. הפנייה לשיטות כאלה היא תהליך שהולך ומתגבר כיום, ובסופו של דבר הוא מבטא שאיפה לחיבור פילוסופי, חיבור של השקפת עולם.

מ.ל.: זה אותו חיבור של מוח ולב.

י.ב.: היום עוד לא מסוגלים לראות את החיבור הזה בברור. אבל לדעתי, ככל שהדברים יתבהרו, נראה בהם הן את הצד השכלי והן את הצד הרגשי. ואז אולי נוכל לראות אותם יוצרים קשרים ביניהם, ויוצרים מציאות חדשה שאין בה מתח כל כך גדול בין השכל והרגש.

מ.ל.: תודה לך. דבריך העשירו אותי.

י.ב.: תודה גם לך, השכלתי מדבריך.